Глеб Павловский

В эфире «Эха Москвы» президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский ответил на вопросы ведущей программы «Полный Альбац» Евгении Альбац о 2011 годе – годе великого перелома. Приводим часть беседы.

Е. АЛЬБАЦ: Вы ждете потрясений в ближайшие месяцы, исходя из того, как разворачивались события в конце года и идут сейчас?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Потрясения потому и потрясения, что их не ждешь. Конечно, не жду. Мы очень сильно недооцениваем, я думаю, прочность этой связанности, сцепленности общественной системы – она очень прочна. То, что в каждой ее ячейке сидит по идиоту, не делает ее слабой – это как бы часть обслуживающего персонала системы.

Е.А.: Идиоты?

Г.П.: Да, конечно. Система общества непрочна, если в нем нет некоего невидимого сообщества идиотов, которые заинтересованы в прочности – это важная часть. Но, конечно же, есть такие люди, «из списка», о которых судья всегда думает: может быть, он тоже относится к списку тех, кто исключен из нашего счастья? На всякий случай лучше считать, что он в списке, чем ошибиться. Я могу говорить о том, что я видел – я видел запись ареста Немцова, она не произвела на меня впечатление человека сопротивляющегося, в отношении Владимира Тора я более или менее представляю ситуацию, тоже понятно, что он пришел туда вести именно переговоры, а совершенно не драться с милицией, и в данном случае, думаю, имело место несколько случаев лжесвидетельства милиционеров.

Е.А.: Тор в своем блоге как раз буквально накануне написал, что у него назначена встреча с полковником Бирюковым у памятника Жукову 31 декабря. А дальше – то, что мы знаем: вывешен протокол суда, который над ним был – к нему подошли милиционеры – на него была ориентировка, чтобы его забрать. Понятно, что для полковника Бирюкова какие-то там договоренности не имеют особого значения. А с Лимоновым, которого превентивно задержали?

Г.П.: Ну, здесь могут быть превентивные задержания. Людей, которых органы общественного порядка предполагают, что они идут бушевать, буйствовать, бузить – допустим. Но тогда они должны и оформляться как превентивное задержание – ну, отвезли бы Лимонова, провели бы с ним мнимо-педагогическую беседу. Но, конечно, лжесвидетельства милиционеров – это опасная технология, особенно в период реформы. Это плохой пример, это развращает систему. Я против таких методов.

Е.А.: Давайте попробуем разобраться – почему на такой репрессивной ноте закончился год и начался новый год? Кто-то говорит, что это связано с делом Ходорковского и Лебедева, кто-то утверждает, что Путин сорвался, что у него просто такая форменная истерика, которая проявилась и в том, как судья Данилкин зачитывал приговор, который, собственно, повторял обвинение – я там сидела, я это видела, это было просто нечто невероятное. Вообще смысла чтения приговора я не поняла совершенно, поскольку разобрать, что говорил судья Данилкин, практически было невозможно – это был такой пономарский речитатив себе под нос. И уже следом за очень резкой реакцией и мировой, прежде всего, на этот приговор, кстати говоря, мировая реакция была, в том числе, связана с тем, что он показал, что никакого суда нет в РФ, что у нас президент легалист, юрист и так далее, и много было сказано им слов по поводу важности восстановления судебной системы в стране – а оказалось, что все это просто не более, чем болтовня. И третьи утверждают, что эта репрессивная струя, которая пошла в последние две недели возникла в связи со страхами, которые возникли у власти после межэтнических столкновений в Москве, на Манежной площади, а потом возле «Европейского». С вашей точки зрения, что происходит?

Г.П.: Ну, страхи у нас универсальное объяснение. Во-первых, страхи в политике – это плохая вещь, бесстрашие тоже иногда рискованно, но страхи – плохой советчик. Я не думаю, что речь идет о страхах. Речь идет о какой-то потере линии и поиске ее. Вот существовало когда-то представление, что есть люди, которые потенциально опасны, которые сознательно или бессознательно готовят что-нибудь – ну, не знаю, восстание на броненосце «Потемкин», на «Авроре», например. И, видимо, формировался такой список людей «за чертой». Вообще у прошлого десятилетия это важная сторона – по эту сторону черты можно и неважно, чем занимаешься, а по другую – находится группа людей, которым нельзя ничего. Во-первых, этот список, думаю, давно не пересматривался.

Во-вторых, он в значительной степени существует в головах каких-то интуитивно. Повторяю – здесь такой элемент: все боятся. Боятся кто? – боятся исполнители. Боятся всегда исполнители: вдруг они что-то не поймут? Ведь линия такая сложная – тандем. А одна ли вообще линия, а может быть, их две? А какая главная? И в этом так называемом коридоре мечутся исполнители. Нельзя сказать, что они сильно несчастны – глядя на Данилкина нельзя сказать, что он несчастный. Но с другой стороны, я не знаю, я не могу войти в осознание – я думаю, что там каша. Там каша, поэтому говорить и призывать его к мужеству – во-первых, чьи аплодисменты он сорвет, непонятно. Что будет завтра – непонятно. Кто будет его начальник – непонятно. И в этой ситуации непонятности оказывается, что многие считают, что им разрешено даже больше, чем вчера – может быть со страха. Но думаю, что страха среди тех, кто отдает указания, нет. Потому что все, кто знает реальную ситуацию, понимают, что социальная система чрезвычайно прочна. Может быть, есть, скорее, недооценка прочности системы власти. Она недооценивается. Система очень прочна. Хороша ли она – это другой вопрос.

Е.А.: Тогда что происходит, откуда такая истерика?

Г.П.: Вы описали важные события, но это же события в очень узком кластере, как говорится. Я не хочу сказать, что они незначительны, просто они локальны, локализованы. И пока это так, пока не существует понимания у того самого все-таки большинства, которое поддерживает систему, чего оно должно требовать – и от власти, и от тех, кто противостоит власти – это очень важно.

Е.А.: Вы отлично знаете, что решает меньшинство. Тем более, в авторитарных режимах.

Г.П.: Вот это важный момент. У большинства всегда есть представление о возможном и невозможном, о должном и не должном. Не надо, не делайте их глупее, чем они есть... Мне кажется, что нашему общественному движению недостает именно проектов предложений обществу и понимания того, что это долгая война, и если Россия состоится как демократическое государство, то только в результате очень долгой и очень жестокой борьбы. Еще 20 лет назад на Сицилию особенно не приедешь – с указанием того, каким образом надо вести дела – взрывали и так далее. А сейчас изменилось. Мы – большая Сицилия. Это займет очень много лет.

Полная стенограмма передачи – на сайте «Эха Москвы».