15:16, 25 июля 2011Интервью3947
Первый и последний президент СССР Михаил Горбачев
«Президенту Медведеву «не хватает характера»
Первый и последний президент СССР Михаил Горбачев в интервью радиостанции «Эхо Москвы» подверг критике политику Дмитрия Медведева и Владимира Путина. По мнению Горбачева, надежды на этот политический тандем не оправдались. В тоже время бывший советский лидер дал положительную оценку способностям Дмитрия Медведева, с сожалением отметив, что в условиях фактического двоевластия у президента «не хватает характера».
С Михаилом Горбачевым беседовали главный редактор радиостанции Алексей Венедиктов и обозреватель Сергей Бунтман.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Михаил Сергеевич Горбачев у нас в студии. Михаил Сергеевич, вот, начинается новый избирательный цикл. Вас полгода не было в публичной политике. Вы решили вернуться в политику?
М.ГОРБАЧЕВ: (смеется) Да. Все равно я требовал газеты и мне привозили, я сидел.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А где вы сидели? В норе?
М.ГОРБАЧЕВ: И то я почувствовал, что я отстаю. Вот, что значит, включившись в это. Это эпидемия. 3 раза я собирался уйти из политики, но после того как я стал первым секретарем крайкома партии, власть большую получили, но дело тут сыграло другое. Я думал, что уже несерьезно. И я с тех пор в политике, причем, без оглядки – это такая моя, так сказать, вторая любовь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Первая – Раиса?
М.ГОРБАЧЕВ: Конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вторая – политика?
М.ГОРБАЧЕВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вы решили вернуться?
М.ГОРБАЧЕВ: Да я ж не уходил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вас полгода не было.
М.ГОРБАЧЕВ: Ну да, ну да. Но все равно, ты знаешь, я звонил в фонд, мы о статьях договаривались, конференциях договаривались, темы меняли, я писал, обращался к политикам, готовили. Одновременно сейчас у нас будет во Франции большой форум, интерес большой проявляют. Речь идет, быстрая смена, перемены, происходящие в мире, и ответственность политики (тема). И поскольку мы продвинулись туда к Средиземному морю, потому что там перекресток большой, там есть о чем поговорить.
Ведь, вообще говоря, что происходит? Нельзя все свести к тому, что они там по 10, 20 и 25 лет сидят у власти. А Каддафи 42 уже?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вам лучше известно, это ваш дружок.
М.ГОРБАЧЕВ: Да. И мы встречались с ним.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю.
М.ГОРБАЧЕВ: Да. Я не думаю, что надо сказать «Нет, вот надо не трогать, и пусть там они». Нет. Видимо, пришло время. Но кто-то и дирижирует этим. У меня такое впечатление, что кто-то создает ситуации, чтобы вмешаться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы об этом поговорим, Михаил Сергеевич. Но я, все-таки, когда называл политиков...
М.ГОРБАЧЕВ: Вот, ему не нравится.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне не нравится. Почему? Объясню. Потому что когда я спросил о вашем возвращении в политику...
М.ГОРБАЧЕВ: Ты у меня – самый трудный собеседник.
А.ВЕНЕДИКТОВ: ...я имел в виду внутреннюю политику сначала. Мы поговорим об арабских революциях, безусловно.
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, я просто говорю. Вот, ты спрашиваешь обо мне, о моих делах. Да, я уже вышел, я съездил на форум, на петербургский диалог. Это для меня была первая поездка, потому что мне вообще было запрещено ехать. Я не езжу в отпуск на моря-океаны и так далее, я на даче. Но кажется, тьфу-тьфу. Три надо раза? И через какое плечо?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да куда хотите.
М.ГОРБАЧЕВ: Ну, я же не буду в вас, что?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да легко! Михаил Сергеевич, все-таки, говоря о внутренней политике, у нас цикл начинается уже осенью, через месяц. Это сначала парламентские выборы, потом президентские выборы. Я хотел бы, чтобы вы, вот, на сегодняшний день (сегодня у нас июль, уже 20-е числа), я хотел бы понять ваше отношение и ваше личное участие или неучастие в парламентских выборах сначала. Как вам кажется, пойдет ли ваша партия на выборы, будете ли вы делать снова партию или вы кого-то поддержите?
М.ГОРБАЧЕВ: Так, мне не дали партию создать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это мы знаем. Так, я задаю вопрос: вы будете делать еще одну партию?
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что, все-таки, нужно ее создавать. У нас не достает, нет сильной, народной такой, мощной социал-демократической партии, которая подходит и нашему бизнесу, и, прежде всего, среднему. Потому что социал-демократы умеют это сочетать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но разве Яблоко – не социал-демократическая партия в вашем понимании? Разве Григорий Алексеевич Явлинский в вашем понимании не социал-демократ?
М.ГОРБАЧЕВ: Это уникальное, это Яблоко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну хорошо, ну а политически-то?
М.ГОРБАЧЕВ: Я Григорию... Он сам говорит, что в учениках себя значит. Я его очень уважаю, парень умный. Но трудно ему в политике быть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну а кому легко?
М.ГОРБАЧЕВ: Трудно ему в политике быть – не выдержит он, не выдерживает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит ли это, что вы будете... Ну, уже партию не зарегистрировать до этих парламентских выборов.
М.ГОРБАЧЕВ: И все равно надо создавать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, а вы кого будете на этих выборах парламентских поддерживать?
М.ГОРБАЧЕВ: Вот тех, кто... Я увидеть должен лицо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: О, Михаил Сергеевич, вам лица показать? Я вам сейчас покажу.
М.ГОРБАЧЕВ: Не-не-не, нет-нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там морда лица... Лица известные.
С.БУНТМАН: Лица все на виду.
М.ГОРБАЧЕВ: Что будут предлагать людям?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну а то вы не знаете?
М.ГОРБАЧЕВ: Вообще, у нас должно быть соревнование не персон, вот этих паровозов и так далее, а соревнование проектов. Я думаю, что больше всего нужен для России социал-демократический проект, который бы гармонировал и интересы, прежде всего, людей и политики, людей и бизнеса, экологии... Вот это сейчас... Вот это.
С.БУНТМАН: А это возможно?
М.ГОРБАЧЕВ: Возможно.
С.БУНТМАН: Возможно гармонизировать интересы бизнеса, экологии, людей, пенсионеров и так далее?
М.ГОРБАЧЕВ: Возможно. Но это не значит, что раз и навсегда. Это как процесс. Вот, сказал, что он пошел, его надо запустить и он будет идти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но сейчас известно, какие силы, какие партии, какие проекты, все-таки, пойдут (мы пока говорим о парламентских выборах). Мы имеем «Единую Россию», часть которой, безусловно, социал-демократическая, мы имеем коммунистов, мы имеем жириновцев, мы имеем «Справедливую Россию» во главе с Мироновым, мы имеем «Яблоко», имеем Парнас... Парнас мы не имеем.
С.БУНТМАН: Не имеем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы имеем «Правое дело» и имеем «Патриотов России». Вот ваш выбор, 7 партий. Вот они всё, вот, больше их не будет.
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что все, даже включая коммунистов нынешних, – это карманные партии для нынешнего режима. Даже когда они произносят громкие слова и заявления делают, но они уже сработались, у них гармония.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как-то вы всех.
М.ГОРБАЧЕВ: Все. Это так. Вот, есть Жириновский, талантливый, способный человек, но суть его такая вот. С КПРФ – это давно уже сотрудничество идет. Договорятся и договариваются, и будут договариваться.
«Единая Россия», я должен сказать что... Ну, я уже так много о ней сказал, что мне не хочется, чтобы я...
С.БУНТМАН: А вы вкратце. (все смеются) Резюмируйте.
М.ГОРБАЧЕВ: Ну, Сереж, надо быть журналистом. А политик должен разъяснить, развернуть картину и сказать. Я думаю, что «Единая Россия» – на нее нельзя положиться. Она, все-таки, тянет нас назад. И поэтому она подходит Владимиру Владимировичу, потому что он хочет и статус-кво сохранить, и власть удержать. И власть удержать, оказывается, не для того, чтобы вот эти решать проблемы (а у нас они кричащие). И бедность. Я прочитал вот тут некоторые материалы последние, и взялись, сравнили, что если бы применить критерии определения бедности, которые применяет Австрия. Так, знаете, у нас 96% бедных.
А.ВЕНЕДИКТОВ: По австрийским меркам?
М.ГОРБАЧЕВ: Да.
С.БУНТМАН: По австрийским – да.
М.ГОРБАЧЕВ: Да. 96! Я этого не знал. Так. Вот я хочу закончить, это важнейший вопрос. И поэтому вот с этой точки зрения они сейчас пытаются ее расшевелить, Владимир Владимирович подключился по-настоящему. Но не получается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, вот, ваш товарищ Лебедев (я имею в виду Александр Лебедев) вчера вступил, его приняли, вернее, вчера в Народный фронт.
М.ГОРБАЧЕВ: Ну, решил помочь им.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы – нет?
М.ГОРБАЧЕВ: А?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы не пойдете?
М.ГОРБАЧЕВ: Я им помогать не буду.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
М.ГОРБАЧЕВ: Потому что они тянут нас назад или, по меньшей мере, тормозят. А надо идти, все-таки... Вот с этой точки зрения больше мыслей и сути нашего состояния у нынешнего президента. Вот это все мы должны разобраться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы разберемся, мы про президента будем говорить, да.
М.ГОРБАЧЕВ: Еще до, так сказать, до президентских.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я пока по парламенту. Михаил Сергеевич, вот, идут споры в обществе и идут голосования очень интересные. Вот, вы как гражданин РФ, если бы выборы были завтра (завтра – воскресенье), вы бы вообще пошли голосовать? Какую позицию вы бы заняли как гражданин?
М.ГОРБАЧЕВ: Да. Этот вопрос ваш любимый для журналистов...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Если завтра. Не в декабре – завтра.
М.ГОРБАЧЕВ: А я, нелюбимый Горбачев всегда пытаюсь по-своему повернуть вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы вернем.
М.ГОРБАЧЕВ: Ну, ты вот будешь говорить «вернемся, вернемся», а сам уходишь от темы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. (все смеются)
М.ГОРБАЧЕВ: А надо сказать, что, вот, сегодняшние почему? Я хочу, ведь, сразу за тем, что надо двигать страну, модернизировать, продолжать и развивать, решать проблемы и образования, и медицины, все то, без чего, вообще говоря, не можно. И демократии. Это все-все у нас пока заторможено. Или имитация есть.
Вот это очень важно. Почему, Алексей и Сергей? Потому что очень уж ответственны эти выборы. Говорят, что можно еще поправить – вот я это слышу. Ну, мой друг Руслан Гринберг, хорошая голова и такая, независимая. Можно не все его уважать, не уважать, но есть у него. Он говорит: «Еще можно, еще за 5-6 лет можно поправить ситуацию и не держаться только на этой игле, потому что мы всегда можем сорваться». Ну да. Но для того, чтобы это запустить, нужно, чтобы вообще были люди, было новое сочетание, новая комбинация, новая какая-то коалиция возникла в результате этой выборной кампании и выборов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, она может возникнуть. Скажем, «Правое дело» и «Единая Россия».
М.ГОРБАЧЕВ: Да ну что ты это все сводишь к этому? А я говорю...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, выборы-то какие?
С.БУНТМАН: «Правое дело» и «Единая Россия»?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, «Правое дело» и «Единая Россия» – об этом Прохоров говорил у нас здесь в студии, я напомню. Я цитирую. Это не моя идея.
М.ГОРБАЧЕВ: Мишке надо... Ох, я извиняюсь. Михаилу...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мишка – это не Горбачев. (смеется)
М.ГОРБАЧЕВ: Да. Горбачев – Мишка, а это – Михаил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А это Михаил Дмитриевич. (все смеются)
М.ГОРБАЧЕВ: Я к нему с симпатией отношусь, даже понемногу дружим. Я думаю, что он пользу будет приносить. Он, все-таки... У него мысли интересные, у него есть, что сказать. Это свежий человек. И мне думается, что да, он будет. Но они его выдержат, если у нас вот эта коалиция, коалиция в лицах как она есть. И опять все там останется, ничего не получится и за 5-6 лет мы не сделаем то, что нужно, чтобы процесс этот спасти еще, то есть двинуться в этом направлении. Страну нужно очень серьезно обустроить. Серьезно.
С.БУНТМАН: А почему вы считаете, Михаил Сергеевич, что сейчас еще не поздно?
М.ГОРБАЧЕВ: Я ссылаюсь на мнения академиков наших, политологов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ваше мнение тоже же? Вы к нему присоединяетесь?
М.ГОРБАЧЕВ: Вот, я разделяю это.
С.БУНТМАН: Просто исходя из оптимизма, из того, что, все-таки, надо стараться и что-то делать?
М.ГОРБАЧЕВ: Да. Но я, Сережа, еще добавлю. Можно за 5-6 лет сделать, если. Понимаешь, вот в чем дело.
С.БУНТМАН: Если сейчас начать.
М.ГОРБАЧЕВ: Выборы у нас будут честными и откроют дорогу для других людей, которые способны. Их много. Я очень много знаю людей, которые... А за ними еще стоят сколько. Они могут прийти для того, чтобы, вообще говоря, вот так повести дело в этом направлении. Вот тогда может появиться, и, может быть, еще пусть не полностью ставший как президент у нас Медведев. Он может возглавить это.
С.БУНТМАН: Мы еще поговорим о президентских, действительно.
М.ГОРБАЧЕВ: Ну, вот, не забудете, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не. Сразу после новостей, да.
М.ГОРБАЧЕВ: А что, уже новости?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Через 2 минуты. Я просто хочу понять.
М.ГОРБАЧЕВ: Леш.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да?
М.ГОРБАЧЕВ: Так я закончу эту мысль. Очень важно. При той избирательной системе не получим мы этого.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, вы никогда не были наивным. Вот, существует некая система. И нынешний парламент, и нынешний президент не готовы его менять.
М.ГОРБАЧЕВ: Вот, существовала система 1993 года, ее исколесили. Вот, это наивно или не наивно? Значит, не наивно, можно переделать.
С.БУНТМАН: Если можно было переделать сюда, можно и в другую сторону.
М.ГОРБАЧЕВ: Так вот! Вернуть одномандатные округа, через них выйдут многие люди. И не должны получать согласие функционеров. Это очень важно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Раз.
М.ГОРБАЧЕВ: Раз. Избирать нужно губернаторов. Избирать. Люди независимые, поставленные под контроль через выборы, важны, нужны для дела и они будут заставлять иначе думать и относиться к делу и к руководству страны высшие органы власти. Это надо сделать.
Все эти досрочные выборы, которые позволяют ездить с мешками...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Досрочное голосование.
М.ГОРБАЧЕВ: Да. Убрать надо. А они хотят еще добавить. Ну, и, наконец, вообще говоря, изменить этот процент. Ну, пусть 5 будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Проходной процент.
М.ГОРБАЧЕВ: Проходной процент. Даже это если... А это можно все сделать. Мы же работали в этой системе. Что тут нового?
С.БУНТМАН: Ну, 5 вводят, но со следующего срока.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Со следующего цикла.
М.ГОРБАЧЕВ: Так они что обещают? Зарплата с 2012 года, что-то там с 2020-го, с 2015-го, что-то с 2030-го.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А некоторые и с 2050-го.
М.ГОРБАЧЕВ: Это все обещают, обещают, обещают.
С.БУНТМАН: Некоторые 2050-го.
С.БУНТМАН: Мы говорим о перспективах внутренней нашей политики, внутренней нашей ситуации российской. Поговорили о парламентских выборах и давайте, все-таки, перейдем к президентским. Все-таки, у нас страна все президентская такая, все этим решится во многом.
М.ГОРБАЧЕВ: Да нет, если будет такой парламент, Сергей...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А какая разница, какой парламент?
С.БУНТМАН: Если какой парламент будет?
М.ГОРБАЧЕВ: Ну, вы вообще здесь разуверившиеся во всем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не, мы самоуверенные очень. (смеется) Горбачев ударил кулаком по столу.
М.ГОРБАЧЕВ: Я бы сказал вам «Цыц!»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М.ГОРБАЧЕВ: Парламент, ну, до того лояльный, что это просто невыносимо обществу. Они думают точно также... И те, и другие заботятся о том, чтобы время своего нахождения в Думе использовать для себя. А надо его использовать, все-таки, для общества.
С.БУНТМАН: Михаил Сергеевич, парламент знает? Он лоялен идее или каким-то людям?
М.ГОРБАЧЕВ: Людям. Преданность. Центральное слово – «преданность», личная преданность. Кумовство, слушайте, везде.
С.БУНТМАН: Ну, значит, выбираем президент, а парламент – что его вообще учитывать даже? Зачем учитывать вообще существование тогда парламента?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, а тогда давайте монарха установим, да и все.
С.БУНТМАН: Нет, давайте не установим.
М.ГОРБАЧЕВ: Ах, почему?
С.БУНТМАН: Давайте не установим. Вот, будет хороший президент – он нам реформирует и парламент.
М.ГОРБАЧЕВ: А что, нету хорошего сейчас?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это к вам вопрос. А вы как думаете?
М.ГОРБАЧЕВ: Ну, вот вы задаете мне вопрос, вы исходите из того, что нету хорошего. Я согласен с вами. (все смеются)
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, вот, Михаил Сергеевич, тут намедни, как сказать, в не чуждой вам «Новой газете» появилось письмо, подписанное Мариэттой Чудаковой.
М.ГОРБАЧЕВ: Также не чуждой как и «Эхо Москвы».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но «Новая газета» особенно.
М.ГОРБАЧЕВ: Не противопоставляй.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не противопоставляю. Появилось письмо, подписанное Мариэттой Чудаковой, Дмитрием Орешкиным. Речь идет о том, что нужно поддержать Дмитрия Медведева, чтобы он выставил свою кандидатуру на следующий срок, что по сравнению с тем, что может быть, это не худший вариант. А вы это письмо не подписали. А почему?
М.ГОРБАЧЕВ: Я много чего не подписываю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А это письмо почему?
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что это, во-первых, мы заменяем общественное мнение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так?
М.ГОРБАЧЕВ: Ну, конечно, можно сказать, мы его инициируем, такова роль интеллигенции и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М.ГОРБАЧЕВ: Но это не тот случай.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так?
М.ГОРБАЧЕВ: Мне думается, что мы должны быть... Вот, я поддерживал Путина. Поддерживал, когда его избирали. Кстати, тоже не поддерживал вначале – вначале я был за Примакова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Примаков не выдвинулся, надо вспомнить, да?
М.ГОРБАЧЕВ: Да. Он струсил. Пусть Женя не обижается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы об этом в книге своей напишете? Вы же пишете книгу, вы же закончили первый том.
М.ГОРБАЧЕВ: Мы о книге можем поговорить, если будет время.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поговорим. Уже некоторые трясутся, я знаю, что там написал Горбачев про них.
М.ГОРБАЧЕВ: Еще не выпустил, надо добавлять.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Ну хорошо. Сначала поддерживали Примакова, да.
М.ГОРБАЧЕВ: И не очень-то... Я сомневался, что, вот... Владимира Владимировича вообще я знал и он мне был симпатичен. Я на выборах 1996 года, он сопровождал меня в Питере и мы там, так сказать...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что вы говорите! Вы с ним познакомились тогда?
М.ГОРБАЧЕВ: Да-да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что были кандидатом в президенты в 1996 году. И вам, в основном, мешали проводить кампанию.
М.ГОРБАЧЕВ: В том числе и там.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Путин?
М.ГОРБАЧЕВ: Помогал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В 1996 году в Питере?
М.ГОРБАЧЕВ: Да, помогал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно. Итак, вы его знали.
М.ГОРБАЧЕВ: А там мешали еще как в Питере. Пришел я в университет, университет, который мы любим, уважаем и который знали там многие. Я пришел – на ремонт поставили срочно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хоть отремонтировали, хоть какая польза.
М.ГОРБАЧЕВ: Да. Циник ты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: (смеется) Горбачев пользу принес – университет отремонтировали.
М.ГОРБАЧЕВ: И знаете, где мы провели эту встречу?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Где?
М.ГОРБАЧЕВ: На 4-х лестницах, лестничных клетках 4-х этажей. Я стоял и произносил. А они, студенты собрались и горячо приветствовали, и поддержали, так сказать, очень.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, Путин – значит, вот там вы с ним и познакомились?
М.ГОРБАЧЕВ: Вот тут он не принимал участия, не закрывал университет – там нашлись другие. Но я познакомился.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы в нем сомневались, да?
М.ГОРБАЧЕВ: Да-да-да. У меня осталось о нем такое впечатление человека неспешного, думающего, сдержанного и так далее. Ну, это, я думаю, и понятно, почему все. Я его поддерживал.
Но, вот, приехал я к Барру во Франции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Раймон Барр – бывший премьер-министр.
М.ГОРБАЧЕВ: Да. И последние годы мэр...
С.БУНТМАН: Бордо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Лиона, Лиона.
М.ГОРБАЧЕВ: Нет. На юге кухня, на западе даже, на востоке. Боже мой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сереж, про кухню – это...
С.БУНТМАН: Там кухня везде.
М.ГОРБАЧЕВ: Что же мы?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю, Лион.
С.БУНТМАН: Лион.
М.ГОРБАЧЕВ: А, ты сказал «Лион»?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Если кухня, то Лион.
М.ГОРБАЧЕВ: Не, Лиль ты сказал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Лиль – это Моруа, все, да. Тоже был премьер-министром.
С.БУНТМАН: Всех перебрали премьер-министров.
М.ГОРБАЧЕВ: Он говорит: «У меня к тебе, Михаил, разговор один на один есть». И даже смотрю, говорит: «Переводчик у меня будет свой». То есть он вообще обставил так, что вот, ну, значит, что-то хотел еще рассказать. Да. «Ну, – говорит, – Путина вот избрали. Ну скажи, не получится так, что придавят его чуть-чуть и он, так сказать, пойдет по пути авторитарному? Что он за человек?» Я говорю: «Насколько я его знаю, я думаю, что он, все-таки, демократическим путем будет и линию, и политику проводить».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это 2001-й был, да? 2000-й, 2001-й.
М.ГОРБАЧЕВ: Ну, вот, прямо только избрали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Только избрали.
М.ГОРБАЧЕВ: Я, кстати, рассказал об этой встрече Путину.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так?
М.ГОРБАЧЕВ: Я сказал, что я, вот, высказался, защищал, как говорится, уже. Он говорит: «Ну, ты понимаешь, это же если он скатится, возврат к авторитаризму – это тогда вообще все». И я говорю: «Я думаю, этого не будет». Все-таки, я лучше думал. Он многое вначале, за первые 4 года много сделал, вообще говоря. Я думаю, то, что наследство осталось, оно отдавало разрухой и хаосом. И армия, и здравоохранение, и политика, и так далее, и так далее – не буду перечислять, все известно. Я даже и простил, и согласился с этой вертикалью, потому что вот в такие моменты не надо книжки читать – надо видеть реальность, из реальности исходить.
С.БУНТМАН: Да, за первые 4 года, Михаил Сергеевич, раздавили телевидение и посадили Ходорковского. Это первые 4 года.
М.ГОРБАЧЕВ: Ну, я не знаю: Ходорковский же сидит, это же решение суда.
С.БУНТМАН: Да. Суда.
М.ГОРБАЧЕВ: Так что как раздавили?
С.БУНТМАН: Раздавили телевидение, 2001-й год.
М.ГОРБАЧЕВ: Чье?
А.ВЕНЕДИКТОВ: НТВ.
М.ГОРБАЧЕВ: НТВ? Я дважды ходил от имени этой комиссии, которая заседала, к нему и разговаривал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда, это я помню.
М.ГОРБАЧЕВ: Да. Ты тоже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М.ГОРБАЧЕВ: Да. Я думаю, что там играл и Киселев, за нашей спиной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, тоже великий. Сравнили: Горбачев, Путин и Киселев. Нормально.
М.ГОРБАЧЕВ: Да. Вот как хорошо было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно. Давайте про Путина, все-таки.
М.ГОРБАЧЕВ: Да. Ну вот это Путин. И мне думается, что мы за то, что сделано в первые 4 года при всех недостатках (там еще было немало других)...
С.БУНТМАН: Ну я так, самые яркие привел.
М.ГОРБАЧЕВ: Да. Ты лодку забыл, да?
С.БУНТМАН: Лодка-2000, да.
М.ГОРБАЧЕВ: Ну вот. А вот то, что началось потом, я уже скоро должен был говорить. Я и о губернаторах сказал (у нас был разговор). «Я, – говорит, – вижу, вам не нравится это». Я думаю, что это нельзя. Тем более, нельзя поступать так: дали то, что нужно, то, что люди ожидали, какие-то им права, причем очень важные... Кстати, все опросы показали, все люди хотят, чтобы они избирали губернаторов. И сейчас. И тогда, и сейчас. Нет, не учли. Он свою аргументацию изложил, в ней есть какая-то доля там правды и все. Но, все-таки, принципиально это было ошибкой, я считаю.
А потом и дальше пошло. После же выборов у нас же начали редактировать. Я написал статью в «Российской газете», большущую статью и потом я обнаружил там 20 изменений неоправданных.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, может, они хотели улучшить, Михаил Сергеевич?
М.ГОРБАЧЕВ: Может быть. Для себя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно. Ну, не для вас же.
М.ГОРБАЧЕВ: Почему не для меня? Для тебя и для меня это главное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы скажите, приход Медведева в 2008 году вас обнадежил?
М.ГОРБАЧЕВ: Я Медведева не знаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, вы его не знали, да?
М.ГОРБАЧЕВ: Не потому, что я сам дубасил, пока что я где-то оказался на сам этом... Я много чего делал и там, и там, и город, и район, и на одних позициях в крае, и первый секретарь 9 лет, и с Брежневым, и с Андроповым, и так далее еще 6 лет, прежде чем я оказался на самом верху. Это очень важно, без этого трудно управлять и руководить государством на федеральном уровне. Поэтому я говорил, что трудно ему. Ну, нельзя с кафедры прямо, вот, оседлать. И я думаю, теперь, вот сейчас, уже, так сказать, что, в общем, он – человек способный. Он – эрудированный, юрист хороший (это очень много значит). Но я не знаю, вот, то ли от того, что у него характера не хватает и слабина есть, то ли при Путине в тандеме, ну, кто ему даст вообще возможности развернуть свои способности?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот скажите, Михаил Сергеевич. Вы с ним недавно встречались, когда он вам орден вручал. Вы же с ним долго говорили.
М.ГОРБАЧЕВ: Орден не вручили еще.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть?
М.ГОРБАЧЕВ: Орден еще будут вручать мне.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, извините.
М.ГОРБАЧЕВ: Поздравили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, вы с ним встречались, вы с ним достаточно долго говорили и не сообщалось ни вашей пресс-службой, ни пресс-службой президента России. О чем вы с ним говорили?
М.ГОРБАЧЕВ: Ты знаешь, мы разговаривали, все-таки, о текущих делах. И принципиального разговора не было. Мы когда с Митей были, там разговаривали. Я, например, хочу с ним поговорить, все-таки, о партии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С Медведевым?
М.ГОРБАЧЕВ: Потому что с Путиным я говорил, но он ушел, и Суркову отдал на съедение. Сурок, понимаете? Ну что ты будешь... Теперь они сами не знают, как от него избавиться, по-моему. Он же всеми командует. Он же, вот, приближается выборная кампания, он будет расписывать, кому какой процент надо обеспечить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, кто-то же должен работать бухгалтером.
С.БУНТМАН: Мы должны работать.
М.ГОРБАЧЕВ: Ты совсем, ты в сталинскую команду... Прямо тебя без конкурса бы взяли. (все смеются) Он говорит, что главное – подсчитывать, а не голосовать. Вот, ты напросишься.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, туда я уже не напрошусь.
М.ГОРБАЧЕВ: Ну, не важно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но Михаил Сергеевич, все-таки, вы хотите поговорить с президентом о партии. Что вы имеете в виду?
М.ГОРБАЧЕВ: Нам нужна... Я бы даже так. Вот, сначала от самой сути. Нам нужен социал-демократический проект. Все остальные – это попытки его обойти и под себя что-то создать. Стране нужен социал-демократический проект.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все равно. Вы извините...
М.ГОРБАЧЕВ: Вот, ты меня извини. Все вопросы, какие ни делают сейчас, о социализме все время говорят. И надо было проводить и перестройку так, чтобы социализм сохранять, и так далее. То есть жива в людях эта солидарность, какая-то соборность. Это все...
С.БУНТМАН: Почему не удалось до сих пор даже в 90-е годы сделать даже намека на успешную социал-демократическую партию?
М.ГОРБАЧЕВ: Сереж, ведь, смотри, как было. Сделали мы – и она начала работать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
С.БУНТМАН: Да.
М.ГОРБАЧЕВ: Дошли до выборной кампании, и Титов, которого мы делали, он продал еще один срок свой, который ему дали губернаторский, на то, чтобы не пускать ее на федеральный уровень. В знак протеста я вышел и ушел из этого.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я помню.
М.ГОРБАЧЕВ: Ну, это же опять власть делала. Не со мной разговаривали, с лидером, а в обход. Поэтому я так откровенно и должен сказать, чтобы люди знали.
С.БУНТМАН: Хорошо, социал-демократический проект нужен, нам многие проекты нужны. Нужен социал-демократический, христианско-демократический и так далее.
М.ГОРБАЧЕВ: Не-не-не, ты так не заявляй. Этих хватает.
С.БУНТМАН: Хорошо. Социал-демократический проект.
М.ГОРБАЧЕВ: Потому что это опыт всего мира, который прогрессирует и продвинулся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но разве «Единая Россия» – это не социал-демократический проект?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А чем он отличается? Они?
М.ГОРБАЧЕВ: Ну, сейчас же мы не будем?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну чего? Они там за соборность, они там за коллективизм, они там за поднятие зарплаты, они там с профсоюзами. Михаил Сергеевич?
С.БУНТМАН: Там особый коллективизм. (смеется)
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас все особое.
М.ГОРБАЧЕВ: А где права трудящихся?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, они сейчас сильно защищают.
М.ГОРБАЧЕВ: Ну ладно. «Защищают».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, есть плохой Прохоров и хороший Грызлов.
М.ГОРБАЧЕВ: Грызлов – просто чудо. Вот, у нас ищут капитана команды или руководителя. Он любит играть и, говорят, хорошо бьет.
С.БУНТМАН: Да. Это правда.
М.ГОРБАЧЕВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы пойдете на президентские выборы с социал-демократическим проектом.
М.ГОРБАЧЕВ: Голосовать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Кандидатом.
М.ГОРБАЧЕВ: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему? Последний раз вы были, по-моему, в 1996 году, да?
М.ГОРБАЧЕВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Прошло, соответственно, Михаил Сергеевич...
М.ГОРБАЧЕВ: Совсем немного, да? 15 лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в общем, извините, пропустили 3 президентских выбора. Пропустили нулевой год, 4-й год и 8-й.
М.ГОРБАЧЕВ: Алеш, ну давай оставим арифметику. Я не пойду, но я буду всячески содействовать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подождите, а какого человека вы видите? Я же иду от ваших предложений.
М.ГОРБАЧЕВ: Найдем. Есть, есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какого человека вы видите, который поведет социал-демократический проект?
М.ГОРБАЧЕВ: Поведет. И я пойду, в проекте буду участвовать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю.
М.ГОРБАЧЕВ: Но за власть бороться не буду.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
М.ГОРБАЧЕВ: Лично я не буду.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
М.ГОРБАЧЕВ: А?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
М.ГОРБАЧЕВ: Ну, ты же знаешь почему.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я хочу, чтобы люди знали, почему. Мало ли чего я знаю.
М.ГОРБАЧЕВ: А-а-а.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М.ГОРБАЧЕВ: Ну, тогда что...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда что? Тогда правду.
М.ГОРБАЧЕВ: Так а чего? Правды нет. У меня со здоровьем плохо. Я же за последние...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы вышли уже, все.
М.ГОРБАЧЕВ: Минутку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вылечился. Не надо. Мало ли у кого со здоровьем плохо.
М.ГОРБАЧЕВ: Подумаешь. Если у тебя тоже 3 операции, так ты считаешь уже меня отчитывать, что ли...
А.ВЕНЕДИКТОВ: (смеется) На голове.
М.ГОРБАЧЕВ: Все-таки, я 3 операции серьезных, и все они – жизненно важные. Позвоночник, сонная артерия, предстательная железа. То есть удары мощные. И я, все-таки, работал и собираюсь работать. Но я уже... Нельзя отдыхать. Сейчас надо работать по-настоящему. Хорошую фразу сказал Путин, что «я, – говорит, – как на галерах».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
С.БУНТМАН: Да. Это Николай Павлович в свое время сказал, царь. Он – повторил.
М.ГОРБАЧЕВ: А, вычитал, да?
С.БУНТМАН: Да, вычитал.
М.ГОРБАЧЕВ: Ну хорошо, учится. Чего ж?
С.БУНТМАН: Да. Ну, замечательно, да. Михаил Сергеевич, все-таки, если сформулировать, как вы видите? Вот, вы говорите, можно если сейчас начать, то за 5-6 лет можно как-то все привести в порядок более-менее. Вот...
М.ГОРБАЧЕВ: Первое самое главное, вот, до всех предложений – это честные выборы провести. И тот, кто тут будет покушаться на них, губернатор, президент, премьер и так далее, ну, просто ставить вопрос, что не нужно нам, не нужны вы. Вы должны на честные выборы работать.
С.БУНТМАН: Как провести честные выборы? Поставить жандарма с ружьем?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Честного.
С.БУНТМАН: Честного.
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, у нас теперь есть полицейский. Зачем жандарм?
С.БУНТМАН: Да, честного полицейского поставить. Кто-то должен обеспечивать честные выборы? Вы говорите, что даже и президент.
М.ГОРБАЧЕВ: Сереж, ну, ты, ведь, знаешь, как. Комиссию избирательную надо и верховную, и эти. Наблюдателей. Их же все время не допускают. Все эти объезды и мешанина во время этих объездов – это все контролируется и может быть устранено.
С.БУНТМАН: Но для этого нужна воля, чтобы кто-то это захотел. Кто?
М.ГОРБАЧЕВ: Воля есть, воля есть. У нового слоя, у нового отряда, который идет.
С.БУНТМАН: Он не представлен никем во власти, чтобы...
М.ГОРБАЧЕВ: Ничего – мы его представим и включим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы чего-то знаете, чего не хотите говорить.
М.ГОРБАЧЕВ: Ну почему? Зачем же?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, все-таки, видите ли вы ресурс у нынешнего президента? Видите ли вы возможность нынешнего президента, имея в виду Дмитрия Медведева, настоять организовать честные выборы? Все-таки, гарант Конституции – президент. Не премьер, не министр обороны, не министр внутренних дел. Президент. Вы видите такую возможность? Или она такая, теоретическая?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, у него не прошли даром эти 4 года. Это должен быть договор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так? Между кем и кем?
М.ГОРБАЧЕВ: Новой коалиции, которую он и должен возглавить. Ни одна из этих коалиций, которые есть, не подходит. И у всех есть люди очень... У коммунистов есть прекрасные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, Михаил Сергеевич, можно вопрос по вашему опыту? Смотрите, вы смогли проводить реформы и стать первым лицом по-настоящему, когда предыдущая команда физически уже ушла. Ушел Брежнев, ушел Андропов, ушел Черненко, вы были первым первым. То есть над вами висело Политбюро, но над вами не висели начальники.
М.ГОРБАЧЕВ: Но чтобы стать первым, мне не сладко было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это я понимаю. Но мы знаем, что Дмитрий Анатольевич – он наследник Путина, да? Владимир Владимирович жив-здоров и рядом в политике.
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, он многое понял. Я же сказал, что 5 лет проработал и прожил, и понял, что такое тандем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. А вы считаете, что тандем как конструкция уже выработался? Вот, как конструкция?
М.ГОРБАЧЕВ: Да. Надежды не оправдались.
С.БУНТМАН: То есть это уже не фактор равновесия, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Надежды не оправдались.
М.ГОРБАЧЕВ: Не оправдались.
С.БУНТМАН: Не оправдались надежды.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А надежды были на что?
М.ГОРБАЧЕВ: Взаимный контроль и подстегивание, совет. Я это даже высказывал в прессе. И у вас говорил. Не оправдались. На тандем – не оправдались.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но тандем еще создавался. Во всяком случае, теми, кто создавал тандем и их команды, за теми...
М.ГОРБАЧЕВ: Бог с ними. Вот, в принципе, тандем не надо, тандемов больше не нужно. А то, ведь, так можно сказать «Пусть они, вот, идут. Они заварили кашу, они предлагают что-то, они обещают много, тем более, что все люди знают, что обещания в значительной части не выполняются. А вот эти пообещали – и давайте. Пусть они покажут». Да? Вот, нельзя терять 5-6 лет эти.
С.БУНТМАН: Михаил Сергеевич, а если честные выборы, скажем так. Может быть, фактор честных выборов, чтобы представители двух направлений такие вот, пусть даже из одной команды, такие как Путин и Медведев, пускай выставляются на выборы?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Оба.
С.БУНТМАН: Оба. Это было бы нормально?
М.ГОРБАЧЕВ: Слушай, ну это их дело. Они имеют право, пусть выставляются. Я говорю о том, кто нам нужен. Я бы Владимиру Владимировичу... Немало он сделал и я, так сказать, даже высказывая острые замечания в его адрес, я бы не перечеркивал ничуть. Нет, нет. Отошел и занялся. Хороший председатель Конституционного суда какой там у нас?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто? Владимир Владимирович?
М.ГОРБАЧЕВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как скажете.
М.ГОРБАЧЕВ: Юрист.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как скажете. Они оба – юристы.
М.ГОРБАЧЕВ: (смеется) Ну, этот только начал, у него не исчерпались еще...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот я это и хотел вас спросить.
М.ГОРБАЧЕВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки, мне представляется, что Дмитрий Анатольевич – он, скорее...
М.ГОРБАЧЕВ: А чего ты? Ты вот сейчас будешь стараться и время будем терять, и больше этого я не скажу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, скажете, скажете. Я с другой стороны зашел.
М.ГОРБАЧЕВ: Да мне нет, что сказать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть, что сказать. Я-то знаю, что у вас в коробчонке-то, с собой в портфеле, я имею в виду. Да-да-да. Михаил Сергеевич, я, все-таки, хочу понять. Вот, мне кажется, что Дмитрий Анатольевич – он, скорее, склонен не к социал-демократической модели, а к более либеральной, к правой модели, то есть он ближе к прохоровской модели, чем, скажем, к яблочной модели (скажем так). А вам кажется, что Дмитрий Анатольевич ближе к социал-демократии, что он этому научился? Я просто не понял из того, что вы говорили.
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, я думаю, что он научился опыту ведения дел, понял, что надо удары и наносить, и держать удары, понял, что надо бы волю проявлять. Он много чего понял, что к чему. И что дружба дружбой, а ответственность перед народом за страну, за государство – это на первом месте должно быть.
С.БУНТМАН: Он готов к ответственности сейчас полной? Вот это важный вопрос.
М.ГОРБАЧЕВ: Вот, я думаю, что если мы выйдем на новую коалицию и на мой проект, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно задать вам вопрос? А когда вы, ставши первым лицом в государстве, это поняли? Сколько вам потребовалось времени? Вот, вы встали и сверху никого – ни советников, ни людей, корректирующих решения. Сказал – сделано. Сколько потребовалось времени, Михаил Сергеевич?
М.ГОРБАЧЕВ: Алексей, интересное же дело это. Я же оказался в положении при Константине Устиновиче, он почти болел все время.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я помню.
М.ГОРБАЧЕВ: И сначала звонили, а потом уже просто передавали. Я же вел и секретариат, и Политбюро руководил. И я тогда сделал вывод: «Я буду действовать без оглядки. И себя проверить, и приучить к кое-чему».
А.ВЕНЕДИКТОВ: А уровень риска, что вы не будете следующим генсеком?
М.ГОРБАЧЕВ: Слушай, я никогда не держался за эту власть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно, Михаил Сергеевич!
М.ГОРБАЧЕВ: Серьезно. Серьезно! Я легко уходил, и ушел и сейчас. Без, без. Жалко только было страну, вот, а не потому, что я. Это...
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть... Да, действительно, я вдруг вспомнил, что вы при Константине Устиновиче руководили. Но, ведь, вас могли тогда снести как зайчика.
М.ГОРБАЧЕВ: Да, я уже говорил. Как Вольтер сказал, «если бы не было бога, его надо было выдумать». И если бы не было Черненко, Ягоды этого, его надо выдумать. Я, по сути дела, руководил и у меня уже сложилось. И они тогда-то все начали группировки ожили, и действовать, и все. Видят, что тут не получится...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы думали, что вас дальше не пустят?
М.ГОРБАЧЕВ: ...и его так просто не раскрутишь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы думали, что вас дальше не пустят, не будет у вас шанса стать генсеком, когда вы принимали решения при Устинове?
М.ГОРБАЧЕВ: Абсолютно. Я думал, что я не попаду. Потому что тут Гришины, и Громыко хотел, а уже Устинова не было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему вы рисковали? Почему вы брали такие риски? Ну, годик подождать – было понятно, что Константин Устинович уйдет. Ну, было понятно, да? Он тяжело болел. Чего вы рисковали? Подождал бы годик, собрал бы под себя старых политбюрошников.
М.ГОРБАЧЕВ: Вот, я, знаешь, когда он умер, мы вечером собрались на Политбюро срочно – надо же собирать пленум, бюро и так далее. Я 2 вещи. Собрали, кто будет какие документы готовить, кто свозит, обеспечивает привоз членов ЦК и так далее. И я еще сделал очень важное дело, я сделал его спонтанно – мне в голову пришло, что надо встретиться: «Что же я один иду?» Они все договаривались, они все распределяли, кто кого выдвигает и так далее. Я один иду, значит, может стать вопрос. Кстати, ко мне заходили секретари: «Михаил Сергеевич, надо что-то делать. Почему вы молчите? Почему нам ничего не говорите? Опять старики? Если старики полезут, мы их сметем». Я это все описал. Рыжкову, Лигачеву я говорю: «Знаете что? Есть генсек и будем работать, и ссылаться, и поддерживать его до конца. Только так».
Ну вот. А потом позвонил Громыко, сказал: «Я хочу с вами встретиться. За 20 минут приезжайте до 11-ти». Ну, приехал. У нас был разговор, который я описал. Он длился 5 минут. И, знаете, я говорю, по-моему, уклоняться дальше некуда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть Медведев – это Горбачев, а вы – это Громыко. Я правильно понял?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет. Горбачев – это Горбачев, а Громыко – это Громыко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: (смеется) А Медведев – это Медведев.
М.ГОРБАЧЕВ: Ты... А то я чуть не сказал «не равняй...» (смеется)
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я бы услышал.
С.БУНТМАН: Хорошо.
М.ГОРБАЧЕВ: Подождите, я закончу, это очень важно. Я же поразился! То, что говорил Громыко обо мне. Он меня недолюбливал, ревновал меня. После поездки в Англию он отчитывал Добрынина. Я тебе, по-моему, рассказывал это.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Рассказывал.
М.ГОРБАЧЕВ: И никуда не пустил телеграмму его, что там большой интерес проявлен, что, что это за фигура появилась. И второе, что я сделал, когда закончили мы все это, я приехал домой в 4 часа утра. Раиса, конечно, ждет, дежурит. Я говорю: «Ну, пошли походим, поговорим и подышим». Всегда мы говорили не на даче, а за пределами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понимаем.
М.ГОРБАЧЕВ: И правильно делали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понимаем.
М.ГОРБАЧЕВ: Уж если я был президентом, оказалось, у меня подслушивалась квартира. И ребята потом мне сказали. Я говорю: «Что там вытаскивают провода?» – «А это вас подслушивали, Михаил Сергеевич». Генсека, президента подслушивать. Вот, что такое КГБ. Да. Но и без КГБ нельзя.
Так вот. Мы ходим с ней, я говорю: «Знаешь что? Завтра может встать вопрос обо мне, могут предложить мне. Я так чувствую, – говорю, – что могут предложить». Она говорит: «Это тебе нужно?» Вот точно это состояние умов наших. И я тогда сказал, чтобы ответить на твой вопрос, я говорю: «Ты знаешь, уже нельзя. Третий умирает генсек, мне предлагают, самому молодому члену Политбюро, а я отказываюсь. Что за трусость?» Я бы этого не сказал, вот эти выводы сделал, если бы Черненко вот так целый год, не получилось, что я, по сути дела, фактически занимался.
Полный текст интервью выложен на сайте радиостанции «Эхо Москвы»
Подписывайтесь на наш канал в Яндекс Дзен.
Перейти к другим новостям из категории «Интервью»Читать все последние новости Омска и Омской области
Омский архитектор Фрейдин высказал идею организации движения на подъезде к мосту у Телецентра
25 декабря 2024 21:00
2261
Сетевое издание - Региональное информационное агентство «СуперОмск» освещает актуальные новости Омска и Омской области. Мы – достоверный источник, оперативно публикующий информацию обо всем важном, что происходит в регионе. На нашем новостном сайте всегда можно найти самые свежие новости политики, бизнеса, криминала, экономики, происшествий, культуры, спорта, науки, здоровья и образования. На SuperOmsk.ru новости Омска сегодня и всегда готовятся лучшими журналистами. У нас публикуются интервью с известными персонами.
Сетевое издание - Региональное информационное агентство «СуперОмск» поможет вам оставаться в курсе последних событий региона без потери времени!
